Vraag en Antwoord (7)

Vraag_top_1

Update: 28.9.2009 Lees ook: 'Het Kabinet Eurlings - Wilders, een kort Science Fiction verhaal' hierr.

Tariq Ramadan beoefent geen wetenschap maar geeft catechisatie. Hij is geen Einstein maar een Billy Graham. Geen apotheker maar kruidenvrouwtje.

Heeft u er achter kunnen komen welke wetenschappelijke stelling of stellingname de reden is voor de Rotterdamse commotie rond zijn persoon?

Arabist Jansen

25 opmerkingen:

  1. Het geloof in de zogenaamde progressieve emancipatie door de orthodoxe islamiet Ramadan is als het sprookje de nieuwe kleren van de keizer. Gewoon een klucht.

    Ramadan is natuurlijk helemaal geen wetenschapper, maar een islamitische activist die handig met taal kan manipuleren.

    Tariq Ramadan is geen wetenschapper

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Het voortbestaan van een soort hangt af van een aantal factoren volgens Darwin:
    1) zichzelf vermenigvuldigen
    2) de kopieën moeten lijken op het origineel
    3) variatie: de kopieën wijken af van het origineel (mutatie)
    4) selectie: geërfde kenmerken moeten de mogelijkheid van reproductie beïnvloeden

    Op de punten 3 en 4 scoren zelfs GroenLinksers beter dan Moslims.
    Onze grootste zorg is dus de linkse kerk.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Het zou mooi zijn wanneer in het algemeen bij hoogleraarsbenoemingen aan universiteiten het criterium van wetenschappelijk gehalte de doorslaggevende factor was.
    De werkelijkheid is natuurlijk anders. In de eerste plaats zijn in de universiteit tal van disciplines (als je die zo mag noemen) ondergebracht die niet zo veel met wetenschap te maken hebben, zodat het moeilijk zou zijn daar wetenschappelijk gehalte als criterium te hanteren. Van mijn filosofiestudie, lang geleden, herinner ik mij hoogleraren die meer weg hadden van goeroes dan van wetenschappers; voor zover ze gehalte hadden was dat zeker geen wetenschappelijk gehalte. Inmiddels zijn er allerlei duistere vakken bij gekomen waarvan je je afvraagt wat daaraan "vak" mag heten, maar er zijn niettemin hoogleraren in die er het meeste van schijnen te weten, en die trekken dan hun weetgierige studenten. Maar wat die weetgierige studenten dan te weten komen kan bezwaarlijk wetenschap heten.
    In de tweede plaats komt het natuurlijk ook wel eens voor dat in vakken die wel degelijk wetenschap zouden mogen heten, of in elk geval als wetenschap beoefend zouden kunnen worden, hoogleraren benoemd worden die het aan voldoende wetenschappelijk gehalte ontbreekt.
    In welke categorie Ramadan nou eigenlijk valt weet ik niet precies, omdat ik niet goed kan overzien wat nou eigenlijk het vak was waarin hij was aangesteld. Was dat wel een vak?
    Maar hoe dan ook: hij was hetzij hoogleraar in een schertsvak, een voor de gelegenheid verzonnen onzin-discipline, hetzij hij was weliswaar hoogleraar in een vak dat in principe geen onzin-vak was, maar waarvoor het hem aan het normaliter vereiste wetenschappelijk gehalte ontbrak. In geen van beide gevallen is zijn geval bijzonder uniek. Van beide soorten hoogleraren puilen de universiteiten overal ter wereld uit, en de meesten van hen worden nooit ontslagen.
    Opmerkelijk vond ik de open brief in de NRC, een tijdje gekleden, waarin geprotesteerd werd tegen het ontslag van Ramadan. Vrijwel alle ondertekenaars van die brief bleken afkomstig van de faculteit Kunst- en Historische Wetenschappen (als ik het goed onthouden heb; ik ken zo'n faculteit niet, maar aan de EUR schijnt die te bestaan). Mijn vermoeden is dat die open briefschrijvers zelf ook hoogleraren zijn, dan wel "wetenschappelijk" medewerken, in vakken die geen vakken zijn, en waar wetenschappelijk gehalte überhaupt geen criterium is. Je moet er alleen maar goed op los kunnen zwetsen. Dat deed Ramadan in hun ogen natuurlijk ook en vandaar dat ze zijn ontslag heel onrechtvaardig vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. De vraag was: Heeft u er achter kunnen komen welke wetenschappelijke stelling of stellingname de reden is voor de Rotterdamse commotie rond zijn persoon?

    Ik heb het geprobeerd, maar het is me niet gelukt er chocola van te maken. Maar wat ik ook heb gedaan is iets wetenschappelijks proberen te peuren uit de reactie van enkele Rotterdamse wetenschappers die werkzaam zijn aan de EUR en die zich tegen het ontslag hebben uitgesproken. Daar las ik ondermeer:

    "We moeten het debat aangaan, dit (het ontslag, J.M.) is beneden onze waardigheid".

    Kijk, dat vind ik nou ook al niet erg wetenschappe- lijk. Een debat wordt immers toch op geen enkele manier gehinderd door welk ontslag dan ook? Weldenkende mensen kunnen toch gewoon met elkaar debatteren zonder dat daar honderdduizen- den euro's tegenover moeten staan omdat de een of andere partij binnen dat debat (welke eigenlijk?) anders geen steekhoudende argumenten weet op te hoesten? Dat kan volgens mij bijna gratis. Zoals hier bijvoorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Veel te veel woorden. Daar moet u het mee doen. Meer woorden is T.R. niet waard.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Het onweerlegbare antwoord zal zijn dat er niets wetenschappelijks aan de Rotterdamse reuring ten grondslag ligt maar dat het om politiek gaat. Strategie. Af en toe één van je kinderen van de troika gooien om de wolven op afstand te houden.
    Terwijl de wolven mij verslinden denk ik, dat is pech.
    Ja Omsk is een mooie stad maar net iets te ver weg.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. islamitische wetenschapper?
    Nee, dat kan helemaal niet.

    Een wetenschapper die zich in zijn werk laat beperken door Koran en sharia?
    Dat is geen wetenschapper.

    Islamitische wetenschapper is een contradictio in terminis.

    Tariq R. kan dan ook beter een moslimzendeling worden genoemd.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Maurits,
    Een Islamitische wetenschapper zou een contradictio in terminis zijn? Dat hangt er van af hoe je de termen invult.
    Er waren en zijn in elk geval wel degelijk christelijke wetenschappers, d.w.z. mensen die ten diepste gelovig zijn en intussen óók wetenschapper. Een bepaalde manier van christen zijn staat op geen enkele manier het bedrijven van wetenschap in de weg.
    Zo kun je bijvoorbeeld natuurkundige zijn vanuit de overtuiging dat je het werk van God onderzoekt en dat God de mens niet voor niets een verstand heeft meegegeven. Als ik het goed heb was Newton zowel natuurkundige als christen. Openlijke godloochenaars bestonden er so wie so niet tot de 18de eeuw, terwijl er intussen toch verdienstelijke wetenschapsbeoefenaren waren. Per analogie zou je dan mogen veronderstellen dat op een bepaalde manier moslim zijn verenigbaar zou kunnen zijn met wetenschap bedrijven. Veel voorbeelden van dergelijke moslims schieten me overigens niet te binnen (Averroës misschien?), en wat de heer Ramadan er van bakt mag in elk geval geen wetenschap heten. Het is een feit dat de islamitische beschaving al heel lang geen wetenschappers van enige betekenis heeft voortgebracht, en dat feit zal wel geen toevallig feit zijn. Toch voert het wat ver om een islamitische wetenschapper een contradictio in terminis te noemen. Ik stel mij zo voor dat wetenschap bedrijven verenigbaar kan zijn met een "rekkelijke" variant van de Islam.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Dat ramadan er soms een potje van maak als het gaat om de feiten, is afdoende bewezen. Maar dat doen meer wetenschappers, zoals bijvoorbeeld Pappe, dus dat kan het criterium niet zijn. Men wordt er hooguit een ‘slecht’ wetenschapper door. Naar mijn mening ligt de grens in de mate van het onderzoek zelf. Als het literatuuronderzoek zich stelselmatig laat beperken door een welhaast autistische kijk op islamitische overleveringen dan mist het onderzoek de noodzakelijke breedte. Dan is het resultaat van dezelfde orde als de opgewekte penseelstreken van een zondagsschilder. Dat men dan ooit vooraf een Master heeft gehaald moet dan volledig toe te schrijven zijn aan het feit dat men netjes op tijd was toen het examen werd afgenomen.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Kees Rudolf zei: Ik stel mij zo voor dat wetenschap bedrijven verenigbaar kan zijn met een "rekkelijke" variant van de Islam.

    Het probleem is dat er geen "rekkelijke variant" van de islam bestaat want in de islam is het individu altijd ondergeschikt aan wat de islam zegt en voorschrijft. Alles wat het individu daarna en daarnaast wil doen blijft ten eerste onderhevig aan wat de vijf zuilen opleggen en moet verder vroeg of laat in overeenstemming gebracht worden met de rest van de islam. De koran is altijd het letterlijke woord van god en "de islam" is het maatschappelijk systeem dat daar op gebaseerd is. Dat is de structuur. Hier zijn geen uitzonderingen op mogelijk tenzij men een apostaat genoemd wil worden.

    In (de ideologie van)het (hedendaagse) christen- dom (en het liberalisme) is het individu met zijn zelfstandig geweten het allerhoogste, althans op deze aarde. Hij moet zich aan god proberen te spiegelen, eerder dan aan de leer. Een moslim kan niet zeggen dat de koran onjuistheden bevat bijvoorbeeld omdat daar de doodstraf in bestaat. Een christen kan dat heel makkelijk zeggen (ook als het niet over de koran maar over de bijbel gaat trouwens), die moet dat zelfs zeggen: hij wordt zelfs als sektarisch (SGP ofzo) weggezet als hij zijn uitgangspunten op de letterlijkheid van bv het oude testament zou baseren.

    De islam kent het westerse waarheidsbegrip niet omdat alles in de islam ondergeschikt is aan de islam, de islam zelf is de waarheid en de rest zijn de contingente dingen die binnen de islam tot een eenheid gemaakt moeten worden. In het westen is het begrip "waarheid" zelf iets wetenschappelijks, daar is alles wat men zich buiten de wetenschap- pen voorstelt en indenkt juist het contingente dat binnen de maatschappelijke dialoog tot een eenheid gebracht moet proberen te worden. Binnen de wetenschappen is men vrij omdat men alleen maar aan het waarheidsbegrip gebonden is. In de islam kent men het westerse waarheidsbegrip niet en daar staan de wetenschappen dus onder controle van de islam zelf.

    Wij zeggen: "nou, misschien moet dat verhaal van die broden en die vissen (vermenigvuldiging) wel symbolisch opgevat worden, als jezus' woord dat zich in vele hoofden en harten vastzette", ofzo. Voor een moslim is het verboden en onmogelijk om aan de letterlijkheid van een korantekst te twijfelen. Hij mag het geheel van de islam niet overdenken en beschouwen. En zelfs als hij dat toch zou doen dan krijgt hij eerst met zijn medemoslims te maken, dus zal ie het alsnog wel uit zijn hoofd laten (want anders ligt ie eruit bij zijn primaire groep. let wel, vrienden worden met niet-moslims is verdacht). Hij mag niet van het westerse waarheidsbegrip uitgaan en dat verbod is a.h.w. ge-institutionaliseerd binnen de islam als geheel, als systeem.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @morika,
    Ik weet al zo weinig van alle fijne onderscheidingen binnen het christendom, terwijl ik daar toch niet zo ver van af sta, laat staan dat ik op het gebied van de Islam mag pretenderen de zaak goed te overzien. Misschien is er inderdaad geen rekkelijke variant van de Islam, naar analogie van bijvoorbeeld de remonstranten binnen de protestantse kerken. Die remonstranten zijn op hun manier wel degelijk serieuze christenen, al zullen andere, meer bevindelijke
    christenen hen zonder twijfel voor niet serieus, of erger, aanhangers van een dwaalleer houden.
    Maar er bestaat vast en zeker wel een variant van de Islam naar analogie van het soort katholicisme dat mij wel van nabij bekend is. Er zijn mensen die zich als katholiek beschouwen, puur uit affiniteit met een bepaald sfeertje, zonder serieus te hechten aan allerlei leerstelligheden, zonder het gezag van de paus erg serieus te nemen enz. enz. Buitenstaanders zouden kunnen zeggen: wat stelt dat katholicisme nou voor? en het stelt waarschijnlijk ook weinig voor, maar ze noemen zichzelf toch katholiek. "Rekkelijk" is voor zulke katholieken natuurlijk niet de juiste term. Misschien moet je ze halve katholieken noemen. Nu, zo zullen er ook veel halve moslims zijn, moslims ook die net zo min veel Koranteksten kennen als katholieken bijbelteksten.
    Het zal toch niet zo zijn dat al die zoveel miljard moslims allemaal diep gelovig zijn en alle riten en teksten allemaal even serieus nemen?
    Blijft de vraag of een diep gelovig moslim een goede wetenschapper zou kunnen zijn. Er is mij geen enkel voorbeeld van bekend. Dus misschien zit dat er inderdaad gewoon niet in en is dat verklaarbaar. Geen onbelangrijk gegeven.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Kees Rudolf, je kunt de islam niet begrijpen zoals je christelijke stromingen zou kunnen proberen te begrijpen, en dat komt door het centrale thema dat ik in het voorgaande heb proberen over het voetlicht te brengen: ze hebben een ander waarheidsbegrip.

    In de westerse filosofie betekent "waarheid": de overeenstemming tussen een uitspraak en het object waar die uitspraak over gedaan wordt. Dat is dus de wetenschappelijke waarheid zoals we die sinds de renaissance hebben leren accepteren. Een andere betekenis van "waarheid" bestaat misschien nog wel als archetype, maar iedereen, behalve wat calvinistische sektes als de SGP en de CU en de jehovagetuigen enzo (tenminste in ons land), ac- cepteert dat elke anderssoortige overkoepelende waarheid problematisch is en ter discussie staat.

    In de islam is het net andersom. De islam zelf is de waarheid (gebaseerd immers op het woord van god zelf) en de islam gaat dus boven alles. Wetenschap kan in de islam nooit strijdig zijn met de islam want het woord van god kan niet strijdig zijn met zijn schepping. Als het wel zo zou lijken te zijn dan ligt daar een menselijke fout aan ten grondslag: ze hebben de koran verkeerd ge-interpreteerd. De islam als zodanig kan dus ook nooit mengen met andere culturen want dat is tegen de natuur van de islam. ("cultuur" in de islam is iets dat onderge- schikt aan de islam is, bij ons staat "cultuur" a.h.w. boven de mens, maar is de mens desondanks in staat zijn cultuur zelf vorm te geven, dat recht of zelfs plicht heeft hij). Als andere mensen iets denken dat tegen de islam in gaat dan gaan die andere mensen dus tegen de waarheid in en zal er iets aan/met die andere mensen moeten gebeuren. Dat er iets mis aan de islam (of de koran) zou kunnen zijn is niet mogelijk. Vraag het maar aan Tariq Ramadan: "is het fout dat de koran oproept tot steniging van vrouwen?" De ware moslim kan niet zeggen dat de koran of de islam op dit punt fout is, hij zal op zijn best kunnen oproepen tot een moratorium op het stenigen van vrouwen want alles wat men denkt en zegt moet in overeenstem- ming met de gehele koran en islam gebracht wor- den. Er bestaan geen waarheden die tegen de islam ingaan en als iemand meent dat het anders is, is het zeker geen islamiet, en moet hij zich dus aan- passen.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. De vraag was: Heeft u er achter kunnen komen welke wetenschappelijke stelling of stellingname de reden is voor de Rotterdamse commotie rond zijn persoon?

    Ja, geen.

    TR is nu actueel omdat in de main stream media bekend is geworren dat tie voor Iran werkt of zou werken.
    Dus deze kwestie gaat niet over de inhoud maar over de vorm.
    Een imago probleem en geen wetenschappelijk. TR stond op het punt om ontmaskerd (in de main stream Media) te worren, dus voeren we het toneelstukje op alszoude hullie dat niet toleren en daarom zetten wullie het masker op van vertegenwoordigers van de moderne vrije westerse samenleving.

    Stel nu eens dat niet TR maar H. Jansen ( de echte !!) nu eens voor Iran werken zou ? Een radio-column net zoals K van het Reve dat eens deed voor de wereldomroep met alledaagse onderwerpen zoals onderwerpen hoe doe je dat, big beng, is DNA slcht voor de gezondheid, Was Darwin eigenlijk geen homo en waarom is het cijfer drie niet uitgevonden door de arabieren ?
    Hoe zoude men dan reaguren ?

    Het is best mogelijk om zoiets voor te stellen, maar dan zal men hoofdzakelijk kritisch kijken naar het werk, de inhoud van HJ.

    En daar zit em nu het verschil.
    In geval van HJ geldt dan de inhoud en in geval TR geldt dat dus niet en kan het daarom enkel over het persoontje gaan.

    Wat heeft TR gezegd wat laakbaar zou zijn ? Als tie zich keurig gedragen heeft, wat is dan het probleem ? En indien niet, wat was dan het struikelblok en wie heeft die vent dan aangenomen ?

    Pijnlijk zo'n situatie. hup, via de achterdueur weg. das makkelijk.

    Onze nationale pers werkt in zo'n geval wel mee. Of niet ?

    Het wachten is nu op het groooote Tariq rammeldam interview van de Volkskrant, zodat de goede man zich verdedigen kan en uit kan leggen waarom de rassisten deze hetze tegen hem hebben gevoerd.

    Ten slotte gun je elk vroom en fatsoenlijk gelovige het recht op een eerlijk weerwoord.
    (en is amusant)



    Wedden voor een goed glas wijn dat het (heel) stil blijft en dat de Volkskrant eerder Wilders zijn kapsel bespreekt dan T's duistere gangen ?

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Zo rond 1630 werd Galilei in een vochtige kerker geworpen omdat hij bewijzen kon dat er een nogal tamelijke grote fout stond in de Donald Duck van de Almachtige.

    Pas in 1992 kwam het vaticaan tot inkeer en in 2008 werd Galilei officieel gerehabiliteerd.


    Dus met die Islam kunnen we nog een hoop lachen.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Spijkerboer hoogleraartje migratierecht (inderdaad wie? en wat!) wil Ramadan naar de VU halen:
    http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/2-algemeen-nieuws/550-ramadan-naar-de-vu.html

    En Willem Jansen wil Ramadan afschaffen in Nederland.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @morika,
    Dank voor de uitleg, maar het idee dat moslims er een heel ander waarheidsbegrip op na houden dan wij westerlingen kan ik toch maar moeilijk vatten. Ik ken niet veel moslims persoonlijk, maar ik neem aan dat ze net als wij de uitspraak "het regent" voor waar zullen houden als het regent. Verder is me nooit opgevallen dat voor moslims andere logische of wiskundige waarheden gelden, bijvoorbeeld 2+2=5. Natuurlijk zijn er zowel moslims als westerlingen die slecht rekenen of onlogisch redeneren, en ook moslims en westerlingen die in het licht van de sterkst mogelijke en onmiddellijke feitelijke evidentie toch de feiten ontkennen, maar ik denk dat de waarheid van een bewering over de werkelijkheid voor beiden in correspondentie tussen de bewering en de werkelijkheid ligt.
    Dat veel moslims het woord van God als geopenbaard in de Koran meer naar de letter nemen dan (moderne) christenen het woord van God als geopenbaard in de Bijbel is mij wel opgevallen; maar ik veronderstel dat ca. 90% van de moslims te onnozel is om überhaupt te weten wat dan wel die waarheid van de Koran is, en dat er tussen die overige 10% vermoedelijk ook geen volstrekte eenheid van opinie over is. In dat opzicht is de situatie dus niet fundamenteel verschillend van die in het Christendom.
    Verder mogen gelovige moslims dan wel geen (empirische)wetenschap van betekenis hebben voortgebracht, maar anderzijds lijkt hen weinig in de weg te staan om zich de resultaten van westerse wetenschap eigen te maken en aan te wenden. Zo zijn er wel moslims die kernfysika bijzonder interessant vinden en na vlijtige studie, desgewenst in de Verenigde Staten of in Europa, hun islamitische land kunnen helpen met de ontwikkeling van een kernbom. Als alle moslims er werkelijk een waarheidsbegrip op na hielden dat hen belette aan empirische exacte wetenschap deel te nemen, dan hadden we niet zo veel te vrezen van landen als Iran en Pakistan.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @ Kees Rudolf, je hebt mijn reactie wel gelezen maar kennelijk niet begrepen. Als ik zeg: "...ze hebben een ander waarheidsbegrip.", dan bedoel ik ook dat ze een ander waarheidsbegrip hebben, niet alleen de "gewone" mensen maar ook de (islamitische) elite en geestelijkheid. Dan heb ik niet gezegd, noch bedoeld te zeggen dat ze zich geen (westerse) kennis zouden kunnen eigen maken, maar alleen dat ze niet in staat zijn het begrip "waarheid" te be-contempleren en er op te reflecteren zoals wij dat doen. Wij weten nu dat het een archetype is waar je voorzichtig mee moet omspringen en dat je het niet direct uit een boekje, of zelfs het hele corpus van een (op een boekje gebaseerde) traditie kunt halen. Wij kennen de holocaust (ongeacht of wij de veroorzakers zijn die daar onze schuld in herkennen, of dat wij er (mede) onder geleden hebben). In de islam praat men nog steeds over de joden alsof het 1935 is. Het gaat er niet om hoe het christendom zich tot de islam verhoudt, maar om hoe de relatie tussen de westerse wereld (in de islam vaak "christelijk" genoemd, of joods, of atheistisch) en die islam is. Het is een ideologische problematiek en het is niet zozeer een kwestie van statistiek. (zoals: zoveel procent van de "christenen" geloven in de bijbel versus zoveel procent dan de moslims die in de koran geloven). Het is iets kwalitatiefs, niet iets kwantitatiefs. (Tenzij de kwantiteit omslaat in de kwaliteit natuurlijk... Okee, grapje, laat maar...)

    De islam kent ons waarheidsbegrip niet, en dus ook de relativering daarvan niet. Wij weten dat "waarheid" alleen maar een empirische betekenis kan hebben binnen de empirische wetenschappen. Zij denken dat het een en ander rechtstreeks uit hun boek te halen is, dát is het verschil. Zij snappen niet dat "waarheid" hetzij op de natuurwetenschappelijke zin dient te worden opgevat, hetzij dat het slechts een archetype is dat nadere reflectie en bestudering verdient maar waarop men zich niet zomaar kan verlaten. Een andere mogelijkheid is er niet. "Openbaring" bestaat niet meer en kán ook niet bestaan. Dat is over. Hoe kunnen Heilige Boeken en "openbaringen" bestaan als er meerdere (elkaar tegensprekende) van zijn? Hoe is daar met ons waarheidbegrip dan in godsnaam nog tussen te kiezen? Dát is onze huidige kennis en wetenschap maar dat is niet de hunne.

    (Dat zij, naast ons waarheidsbegrip, ons godsbeeld ook niet kunnen kennen laat ik dus nog maar even buiten beschouwing)

    Maar goed, om terug te komen op de vraag van Hans Jansen, dat geldt dus allemaal ook voor Tariq Ramadan. Ook die kent het westerse waarheidsbegrip niet. En daarom kan hij zich ook niet voegen naar de wetenschappelijke wijze waarop wij hier wetenschap bedrijven, niet naar de natuurwetenschappen (is ie gewoon veels te dom voor, zie dat gedoe rondom zijn promotie) maar ook niet naar de geschiedswetenschappen of de antropologie of de filologie of de theologie. Nu zou het zomaar kunnen dat men hem uit mededogen weer iets bij de V.U. aanbiedt, maar dan hebben we hier in NL gewoon de oude wetenschappelijke / theologische discussie weer terug: is theologie, gezien als een zich op openbaring baserende discipline (onze eigen theologie is dat door de bank genomen allang niet meer), nu een wetenschap of niet? Die vraag is volgens mij al decennia geleden beantwoord. En het antwoord is heel simpel: nee, dat soort theologie is geen wetenschap en kan het ook niet zijn, want dat past niet meer bij wat wij "wetenschap" noemen en wat wij (dus) van "ideologie" en "openbaring" onderscheiden. Mijns inziens is de vraag van de heer Jansen hiermee dus ook beantwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Als het regent dan regent het omdat Allah dat wil en niet omdat er een vlinder in Brazilie is opgestegen.. :-)

    2 +2 is 4, ook voor moslims, maar als Allah besluit de wereld te herscheppen waarin die rekensom niet meer opgaat dan heeft Allah toch wel gelijk!

    De voorbeelden die je verder aandraagt (kernfysica) zijn uitzonderingen. Juist voor de grote meerderheid geldt dat die het westerse waarheidsprincipe niet aanhangt. Dat is moeilijk voorstelbaar maar dat is juist waardoor het Westen de mist in gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @ Kees Rudolf,

    Ter aanvulling op het uitstekende betoog van J. Morika het volgende:
    Een islamitische "wetenschapper" zover die bestaat of ooit bestaan heeft, betekent niet hetzelfde als een westerse wetenschapper die ook nog bv christelijk is. Een islamitische "wetenschapper" is vaak iemand die zich met de islam zelf bezighoudt en dan met name in uitleg van islam en islamitisch recht. Hij blijft ALTIJD binnen de smalle kaders van de islam. Dus hij kan nooit iets ontkennen wat volgens de dogma's als waar geldt of daarmee anderszins in strijd is. De wetenschapper Averoes of andere zogenaamd islamitische wetenschappers uit dat zogenaamd "gouden" verleden van de islam zijn nooit moslim geweest of dat later onder druk geworden. Zij waren wetenschappers die hun inspiratie haalden uit de niet-islamitische omgeving, want de islamisering van de voormalige hoogstaande culturen was nog niet voltooid. Toen de islamisering echter en feit was, stagneerde de wetenschap. Averoes moest ook nog vluchten, want ze dreigden hem anders te onthoofden. Binnen de smalle kaders van de islam is geen wetenschap mogelijk, wel uitleg van islamitische dogma's en vertaling daarvan naar de praktijk. Dat is echter geen wetenschap in westerse zin, maar meer iets wat je ook bij het Vatikaan vindt, theologie dus. Als een wetenschapper wetenschappelijk bezig is en hij is toevallig ook nog moslim, en zich zich niet primair laat leiden door de islam, zover dat natuurlijk mogelijk is binnen de totalitaire islam, is geen islamitische wetenschapper maar gewoon een wetenschapper met een islamitische achtergrond.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. De waardering voor moslim-filosofen is zeer verschillend.

    Sommige mensen maken zich er druk over dat Tariq R. zijn baantje als constructeur van bruggen kwijt is. Een klein aantal mensen in ons land is daarover hevig verontwaardigd.
    Maar gelukkig heeft onze vriend Tariq zijn baantje bij de zender van het Iraanse regime nog.

    Saeed Hajjarian werkte aan de universiteit van Teheran. Hij is gepromoveerd in de politieke filosofie. Hij is dus een collega van Tariq R. Ook was hij de politiek adviseur van de voormalige president Khatami.

    Hajjarian heeft de doodzonde begaan om mee te werken aan het vertalen van boeken van westerse filosofen. Hij is gevangen gezet door het Iraanse regime wegens zijn opvattingen over de politiek van de machthebbers. Ja dezelfde machthebbers van die zender waarvoor Tariq R. zijn praatjes houdt. Gezien het grote aantal mensen dat via de gevangenissen in een naamloos graf verdwijnt, 2 weken geleden liet het regime 44 lijken van gevangenen in een naamloos graf verdwijnen, is de kans groot dat deze collega van Tariq R. ook voor eeuwig verdwijnt.

    Waarom krijsen sommige linkserts hier moord en brand over Tariq die zijn baantje kwijt is?

    En waarom houden ze stijf hun kaken op elkaar als een collega van Tariq (en ook moslim) in Iran gevangen genomen wordt en waarschijnlijk gemarteld omdat hij een paar boeken heeft vertaald?

    Het antwoord?
    Tariq is tegen onze vrije wereld. En Hajjarian is voor meer vrijheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @morika,
    Pas nu vond ik je reactie, en misschien bereikt de mijne daarop jou niet meer. Ik doe mijn best je te begrijpen en ben erkentelijk voor je pogingen om mij te doen begrijpen, maar doordat je de term "waarheidsbegrip" hanteert blijf ik in wellicht nodeloze puzzels hangen.

    De kwestie is dat filosofisch gezien het ware begrip van het begrip "waarheid" niet zo'n heel eenvoudige zaak is. Een uitspraak dat moslims er een ander waarheidsbegrip op na houden dan "wij westerlingen" blijft voor mij dan ook problematisch.

    Hoewel ik de moslimziel niet van binnenuit kan doorgronden lijkt het mij toch sterk dat hun begrip van waarheid heel anders zou zijn dan het onze. Zoals ik zei kunnen ook moslims rekenen, en houden ze net als wij bepaalde logische en wiskundige waarheden voor waar. Wat betreft de uitspraken die op de werkelijkheid betrekking zullen ook moslims in de overeenstemming tussen die uitspraken en de werkelijkheid het criterium van hun waarheid zien. Ze kennen ook het onderscheid tussen liegen en de waarheid spreken (waarbij ze, naar sommigen beweren, liegen tegenover niet-moslims eerder geoorloofd schijnen te vinden dan tegenover moslims).

    Wanneer moslims het in de Koran geopenbaarde voor letterlijk waar houden en ondanks empirische evidentie van het tegendeel daarin volharden dan is daarmee hun waarheidsbegrip nog niet anders. Het betekent alleen dat zij een bepaalde bron, c.q. de Koran, als meest gezaghebbend beschouwen. In principe is dat hetzelfde als wanneer een bepaald soort christenen, die nog steeds wel bestaan, het scheppingsverhaal in Genesis als een letterlijk waar relaas van de feiten opvatten, of wanneer ze de onbevlekte ontvangenis of de opstanding uit de dood van J.C. voor een heus waar gebeurd feit houden. Ze geloven dan iets dat in strijd is met de wetenschap omdat ze hun bron voor gezaghebbender houden dan wat moderne wetenschappers te melden zouden hebben.

    De meeste uitspraken over de werkelijkheid die we voor waar houden houden we niet voor waar omdat we zelf zien dat ze waar zijn (zoals de waarheid van "het regent" op het moment dat je ziet dat het regent) maar omdat we menen te mogen aannemen dat ze waar zijn vanuit ons vertrouwen in bepaalde bronnen, zij het de moderne wetenschap, zij het een heilig boek, of omdat het in de Volkskrant staat. We houden voor waar wat we als geaccepteerde mening om ons heen horen gonzen. Zodoende houden zowel moslims als westerlingen subjectief van alles voor onbetwijfelbaar waar zonder dat het waar is. Maar dat moslims met voorrang voor waar houden wat in de Koran staat, terwijl westerse moderne verlichte intellectuelen met voorrang voor waar houden wat ze in Volkskrant of NRC lezen, maakt hun waarheidsbegrip niet verschillend.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. (vervolg)
    De inhoud van de Koran is overigens net als de inhoud van de Bijbel slechts in beperkte mate strijdig met de moderne empirische wetenschap. Die boeken gaan grotendeels niet zo zeer over wat het geval is, of wat er werkelijk gebeurd is, als wel over wat we zouden moeten doen of laten. Geboden en verboden zijn op zichzelf niet waar of onwaar en als zodanig niet strijdig met wetenschap.

    Dat brengt me op het voorbeeld van Ramadan die het stenigen van overspelige vrouwen niet categorisch als moreel onjuist kon afwijzen. Met zijn waarheidsbegrip heeft dat m.i. niets te maken. Als moslim blijkt hij, meer dan aan de beginselen van de moderne westerse rechtsstaat, te hechten aan wat in de voor moslims heilige boeken aan morele aanbevelingen staat. Het is niet zo dat hij op dit punt iets waar vindt wat wij niet waar vinden. Noch de uitspraak dat overspelige vrouwen gestenigd dienen te worden, noch de uitspraak dat dat beslist niet zou mogen gebeuren of dat het barbaars is zulks te doen behoren tot het soort uitspraken die voor het predikaat 'waar' of 'onwaar' in aanmerking komen.

    Het schijnt mij dus toe dat het verschil tussen gelovige moslims en "verlichte westerlingen" -dat, toegegeven, hemelsbreed is- in iets anders gezocht moet worden dan in een verschil in waarheidsbegrip. Het verschil ligt enerzijds in wat ze voor waar houden en op grond van welke als gezaghebbend beschouwde bron, anderzijds in welke ge- of verboden en welke waardeoordelen ze bijzonder ernstig nemen, en dat laatste heeft met waarheid of onwaarheid niets van doen, laat staan met een ander waarheidsbegrip.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Kees Rudolf op 28 aug 15:19

    Er bestaat natuurlijk geen "waar begrip 'waarheid' " want dat begrip is (als elk begrip) een menselijk ding. Begrippen bestaan als zodanig niet in de natuur en daarover kunnen we dus ook geen kennis hebben. (dat we de begrippen in onze empirische wetenschappen wel vaak realistisch toepassen, komt alleen maar omdat we anders onze theorie-en niet kunnen weerleggen en dus verbeteren/verfijnen). We kunnen alleen empirische kennis hebben over empirische objecten en "waarheid" is zelf geen empirisch object, "waarheid" geeft alleen maar weer dat er overeenstemming is tussen een uitspraak van ons over een object en dat object zelf. De uitspraak: "Die boom verbruikt 150 liter water per dag" is waar of niet waar. Het zijn niet de begrippen "boom", "water" en "liter" die al dan niet "waar" zijn, het zijn de uitspraken die waar of onwaar zijn.

    Een uitspraak als "De liefde van god is oneindig" ofzo, dat kan (wetenschappelijk gezien) helemaal niet want daar kunnen we helemaal geen kennis van hebben, op geen enkele wijze, dus kunnen we een geloof daarin ook helemaal niet boven (of onder) een ander dergelijk soort geloof zetten, althans niet als we trouw blijven aan ons waarheidsbegrip. We kunnen dan alleen maar weten dat er (buiten de wetenschap) dingen zijn waarvan de relatieve (onderlinge) waarheid niet is te bepalen. Wat we wel weten is dat ze niet in competitie kunnen gaan met empirische waarheden. We kunnen wel op empirische gronden bepalen hoeveel kunstmest er op een veldje moet om een maximale oogst ervan af te halen, maar we kunnen niet op empirische gronden bepalen hoe die opbrengst verdeeld moet worden.

    Uit het feit dat moslims het in de koran geopenbaarde gedoe voor "waar" houden blijkt al dat ze niet van ons waarheidsbegrip uitgaan (zoals dat hierboven in gesimplificeerde vorm is uiteengezet): Het ontbreekt ons namelijk principieel aan mogelijkheden om dat hoe dan ook na te kunnen gaan. Het valt dus volledig buiten het waarheidsbegrip zoals we dat in het westen (uitgezonderd enkele kleine en steeds meer onbeduidende sektes) altijd gehanteerd hebben vanaf, pakweg, de Verlichting. En die moslims moeten ook heel goed beseffen dat als zij koranonderzoek willen doen, en als ze daarin serieus genomen willen worden, dat zij dat onderzoek dus moeten verrichten naar Nederlandse of Duitse normen (onze oosterburen hebben ook een traditie op dat punt). Zoniet, dan zijn ze even achterlijk als welke christelijke sekte dan ook.

    "Geloof" (een godsdienstig geloof is hiermee bedoeld) is geen vermeend recht om dingen voor waar te houden. Het is eerder de plicht om te beseffen dat het ene geloof niet boven het andere gesteld mag worden want daar is geen enkele aanleiding toe. De meeste nederlanders hebben trouwens helemaal niet eens meer zo'n (middeleeuws) soort geloof, die zijn gewoon skeptisch en agnostisch of regelrecht atheistisch en die laten zich natuurlijk helemaal niks meer vertellen door een soort middeleeuwer. En de islam zal daar niet alleen aan moeten wennen maar zich er ook aan moeten aanpassen. Als zij mogen zeggen dat Mohammed mooi en prachtig is dan moeten ze zich goed realiseren dat er een heleboel nederlanders zijn die vinden dat het maar een raar ventje was, of dattie niet eens bestaan heeft (en jesus ook niet en abraham ook niet en adam en eva ook niet). Daar is namelijk geen enkel wetenschappelijk basis voor.

    Godsdienstvrijheid wil zeggen dat men erkent dat religies aan elkaar gelijkwaardig zijn. Fundamenteel. Maar daarmee is niet gezegd dat ze ook op gelijke voet met de westerse cultuur en wetenschap zouden staan. Daar staan ze toevallig een onder waar kerk en staat gescheiden zijn.

    Hoe kwamen we hier ook alweer op? Oja, die Ramadan... Die man, die vond dat de maatregel van de gemeente Rotterdam tegen de islam was, moet dus eerst maar eens leren wat ten onzent onder wetenschap en wetenschappelijk onderzoek verstaan wordt, en daarna mag hij zich daar netjes aan aanpassen.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Even de op een na laatste alinea corrigeren (er moest geredigeerd worden omdat mijn oorspronkelijke reactie te groot was, en daar was wat fout gegaan, sorry)

    Godsdienstvrijheid wil zeggen dat men erkent dat religies aan elkaar gelijkwaardig zijn. Fundamenteel gelijkwaardig zijn aan elkaar want er is geen enkele redelijke manier om uit te maken welke het best is. Maar daarmee is niet gezegd dat ze ook op gelijke voet met de westerse cultuur en wetenschap zouden staan. Daar staan ze, in een modern land waar kerk en staat gescheiden zijn, toevallig net een trede onder.

    Vanuit onze cultuur bezien zijn alle religies die zich op oncontroleerbare zaken baseren fundamenteel gelijkwaardig aan elkaar en dat behoren de gelovigen van de verschillende godsdiensten niet alleen te begrijpen, maar verwacht mag worden dat ze dat ook actief uitdragen in dit land en op dit continent. Ook op de scholen, ook in de gebedshuizen. Doet men dat niet dan verwerpt men het waarheidsbegrip van de leidende cultuur waar men tot het inzicht is gekomen dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. Als men opgehouden is de fundamentele gelijkheid tussen de religies actief uit te dragen, impliceert dat in feite dat men deze scheiding tussen kerk en staat minacht en dat men uit is op een uitzonderingspositie. Dát is de waarheid.

    BeantwoordenVerwijderen